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 12 de Octubre

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Silvermj
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MensajeTema: 12 de Octubre   16/10/2013, 19:47

Queen,
me parece que habría que trasladar aquí desde este post:

http://coronasreales.foroargentina.net/t1117p60-dia-de-la-hispanidad-fiesta-nacional-de-espana-dia-de-la-patria#45655

Para no desvirtuar la thread de la Fiesta Nacional de España y la familia real. Very Happy

MARQUÉS DE MONTROSE escribió:
"Tema: USTE DICE: ... que los conquistadores se guardaron de quemar la mayoria de la bibliografía de los pueblos conquistados, nunca sabremos a que se debió el apoyo de los pueblos que los asistieron, o incluso el de Malinche..."

Respeto su opinión pero no la comparto en absoluto. Si usted puede ahora leer el Popol Vuh maya o el codex borbonicus azteca es precisamente porque los españoles (monjes y eruditos) los conservaron para la posteridad. Los españoles normalmente restringían el uso de libros de magia, brujería o religión prehispánica: tenían miedo de que las masas indígenas volvieran a sus antiguas divinidades Tonantzin y la Pacha Mama y abandonaran el catolicismo. Mucho desapareció pero se conservó lo suficiente. En época española se escribieron muchos libros en méxica o nahualt.
Está Ud. en todo su derecho en no compartir mi punto de vista, y en mi opinión de la divergencia surgen discusiones muy interesantes que nos enseñan a ver las cosas desde otro punto de vista, aunque no cambiemos nuestra visión inicial.

De acuerdo en lo que los primeros sacerdotes hacían con los textos religiosos -o como Ud. dice de magia- y que los gobernantes de turno los desaparecían y sin duda algunos habran sido copiados en forma fidedigna.

No obstante, el Popol Vuh no es considerado por los eruditos como una copia fidedigna de dado que no han encontrado referencias a las historias allí descriptas en jegloríficos en ningún sitio arqueológico de centroamérica (y esperomos que los avances que las computadoras permitieron descifrar mucha historia de Copán produzcan más maravilas en el futuro cercano) y porque la estructura del texto es nítidamente europea contenporánea de esos días.

Y si bien el Código Borbónico fue primeramente considerado como una especie de "Piedra Rosetta" maya, fue escrito pensando en incluir el español, por lo que no se sabe cuanto influyó en la copia la cultura impuesta. No obstante el Código Borgia o la colección de Códigos Borgia, tiene mucha más chances de resultar verdaderos.

MARQUÉS DE MONTROSE escribió:
Los tlascaltecas auxiliaron con gran alegría a los españoles de Hernán Cortes al igual que los indígenas del cacique Huaylas sostuvieron lealmente a Francisco Pizarro y lucharon con gran bravura contra los incas de idioma quechua y su monarca Atahualpa. La cuestión era clara para ellos: no veían una guerra de indios contra blancos sino una pugna de dos poderes imperiales. Escogieron el que mejor les convenía (o eso supusieron ellos): la Monarquía de las Españas. Malinche era nahua y no sentía la menor simpatía por los méxica a los que consideraba brutales, expoliadores y enemigos de su pueblo. Los tlascaltecas estaban decididos a no entregar a los azteca hombres para los sacrificios humanos o la antropofagia ritual. Por eso se unieron a Cortés y sus españoles. Prefirieron la Monarquía que mejor convenía a sus intereses y la sirvieron con fidelidad.
No obstante me hubiera gustado preguntarle a Malinche que pensó cuando Cortés la casó con Juan Jaramillo, que a su hijo Cortés se lo quitara a los seis años para criarlo en España, o que su hija María recibiera una educación europea por parte de su esposo y la segunda esposa de este.

Totalmente de acuerdo con los Tlaxcaltecas Nahuatl, quienes ya había dominado a las otras etnias Tlaxcaltecas para cuando los conquistadores llegaron, y recibieron incontables privilegios que otras tribus no. Y si, en las guerras todo se vale, pero eso no varía el costo de la Conquista para los pueblos originarios.

MARQUÉS DE MONTROSE escribió:
No quiera naturalmente polemizar con usted pero no veo con claridad qué sentido tiene su discurso.
Como ya dije, considero el intercambio de opiniones divergentes frutífero. Y lo del discurso no viene al caso. No hago política. Sólo expuse el punto de vista que la mayoria de nosotros sin influencia demagógica tiene aquí en Argentina.

MARQUÉS DE MONTROSE escribió:
No me parece mal que se celebre el Día de la Resistencia Indígena u otros Días de Diversidad Cultural. Pero en fecha diferente a la Hispanidad. Esta es una fiesta que no celebra matanzas ni rencores sino la creación de una nueva cultura Iberoamericana.
He aquí el meollo de la cuestión: son lo mismo. Nadie pretende impedir ni cuestiona que España continue teniendo su dia Nacional el 12 de Octubre ni que consideren a la fecha como el día de la Hispanidad.

La divergencia surge en qué es una nueva cultura Iberoamericana surgida a partir de esa fecha desde el punto de vista de España y lo que es en América. Tal como expliqué en mi "discurso", América no considera cultura Iberoaméricana sólo a la herencia española -es la base, la más reconocida sin duda-, pero el crisol de razas ha dejado una notable influencia. Y de este lado del Atlántico, la conquista no se considera una epopeya.

MARQUÉS DE MONTROSE escribió:

Saludos...

PD: respecto a lo que dice nuestra amiga Madame de Sauvaget. Madame: las misiones jesuíticas no fueron destruidas para impedir que los indios pensasen. El régimen jesuita era paternalista, duro y eficaz; se mantenían con los diezmos de los indígenas. El Rey de España advirtió que se estaba formando un Estado dentro del Estado, y decidió entonces trasladar las misiones, no disolverlas. Las Misiones estaban en territorio español.
No pretendo interferir en el intercambio de opiniones que Ud. pueda tener con Madame, de la que sé aprenderé mucho -a Ud. recién empiezo a leerlo pero tengo una idea cabal de lo que puede expresar ella-, pero vuestra afirmación de que eso motivo la desaparición de las reducciones y la casi extinción de los Jesuitas me parece extremadamente simplista y muy ajena a la verdad, ya que de inicio, no sólo fue el rey de España.
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Silvermj
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MensajeTema: Re: 12 de Octubre   16/10/2013, 19:58

Madame, que nunca la había leído tan ofuscada!!! Surprised Very Happy Very Happy 
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Madame de Sauvaget
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MensajeTema: Re: 12 de Octubre   16/10/2013, 20:03

Marqués de Montrose, me he quedado pensando en que tal vez he sido injusta con Ud.,llevada por el tema. Ud. no estaba por ahí en esas épocas, después de todo. Cuento con su bonhomía para intercambiar opiniones en este tema que, para los que vivimos de este lado del planisferio, nos resulta tan espinoso. Buenas noches.
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Madame de Sauvaget
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MensajeTema: Re: 12 de Octubre   16/10/2013, 20:16

Sep, es un tema que me ofusca,porque son dos miradas que no terminan de encontrarse "al mismo nivel". Esa es la impresión que me da. No quisiera que el Marqués se sienta atacado por mí, la ironía me brota, soy así.
Pero me ha pasado de compartir excursiones en el Cuzco y en Machu Picchu con españoles y,la verdad, no la pasamos bien. En otros sitios, hemos tenido compañeros españoles muy educados y atinados, y he andado por mucho de Sudamérica,pero el recuerdo que me dejaron aquellos, no se me quita.
E,insisto, es un tema ríspido.
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Madame de Sauvaget
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MensajeTema: Re: 12 de Octubre   16/10/2013, 20:22

Aclración necesaria: los españoles que nos tocaron actuaban como si los sudamericanos debiéramos hacerles la reverencia y se burlaban de todo lo que veían de la civilización inca, hasta de los guías quienes, entre sí, hablaban quechua,...A ver qué harían si ahí mismo nos burlábamos del gallego,del euskera...
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Silvermj
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MensajeTema: Re: 12 de Octubre   16/10/2013, 20:49

Una última aclaración:

MARQUÉS DE MONTROSE escribió:
......tenían miedo de que las masas indígenas volvieran a sus antiguas divinidades Tonantzin y la Pacha Mama y abandonaran el catolicismo. Mucho desapareció pero se conservó lo suficiente.
La Pachamama todavía existe y al igual que los Cruceiros que surgen de monumentos celtas, o Hallowe'en que la Iglesia convirtió en el Día de todos Santo y el día de los Santos Difuntos, la Pachamama fue fundida por los sacerdotes con la Virgen María.
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Madame de Sauvaget
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MensajeTema: Re: 12 de Octubre   16/10/2013, 21:03

¿Cuándo se reconciliarán los americanos con su historia?.

Tranquilo,sólo llevamos 500 años de intento.
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Silvermj
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MensajeTema: Re: 12 de Octubre   16/10/2013, 21:11

Madame,
Mi más absoluta y sana envidia de que hayan visitado Machu Pichu!!!!! Yo todavía me lo debo Sad 

Mis viejos tuvieron una experiencia similar en Mexico /visita que yo también me debo ;( ), aunque no con la mayoría de los turistas españoles, pero ya que ambos nacieron en España que vinieron aquí de adultos la irritación fue superior, ya que mi viejo falleció sin perdonar al gobierno español por no reconocer el daño que la conquista provocó en este continente.No recuerdo qué dijo Aznar una vez, en un discurso o declaraciones o una entrevista sobre la fecha, pero mi papá que no era violento, si lo tenía a Aznar adelante juro que lo embocaba. Muy pocas veces lo ví tan irritado en mi vida.

Pero en rigor de la verdad, no podemos generalizar, porque conozco españoles además de mi viejo que entienden lo que la conquista significó aquí, y por otro lado, los argentinos también tenemos la fama de arrogantes -que con lo que hacen la viuda y sus acólitos nos va a tomar milenios contrarrestar- por lo que un grupo de vivos hizo y hace en el exterior.

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Silvermj
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MensajeTema: Re: 12 de Octubre   16/10/2013, 21:42

Madame de Sauvaget escribió:
¿Cuándo se reconciliarán los americanos con su historia?.

Tranquilo,sólo llevamos 500 años de intento.
lol! Madame cheers 

Marques,
la mayoria de nosotros nos reconciliamos con nuestra historia, aunque discutamos hasta el cansancio y tengamos que lidiar con múltiples inútiles en los gobiernos.

El problema es cambiar la mentalidad de la gran cantidad de ineptos con metalidad de conquistador que nos gobiernan, porque lamentablemente, también anteponen su riqueza y la de sus acólitos por encima del bien común. Tal como hace la viuda que nos rige.

Creo que lo que más cuesta comprender en España es que para nosostros no es el día de la Hispanidad, porque la cultura Ibérica era fusionable con las culturas nativas, y en cierta medida eso ocurrió. Pero también hemos fusionado esa cultura que surgió con otras que vinieron después, que nos han convertido en su diversidad en lo que es el Latinoamericano.




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MARQUÉS DE MONTROSE
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MensajeTema: Re: 12 de Octubre   17/10/2013, 02:36

Madame de Sauvaget escribió:
Marqués de Montrose, me he quedado pensando en que tal vez he sido injusta con Ud.,llevada por el tema. Ud. no estaba por ahí en esas épocas, después de todo. Cuento con su bonhomía para intercambiar opiniones en este tema que, para los que vivimos de este lado del planisferio, nos resulta tan espinoso. Buenas noches.
 
Estimada Madame y demás amigos del foro.
 
Para satisfacer su curiosidad le diré que soy español, de Tenerife. Naturalmente mi opinión está condicionada por ese hecho: se ha dicho mucho pero puedo resumir mi opinión en los siguientes puntos:
 
a) la fiesta de la Hispanidad no es solamente española. La institucionalización definitiva de la misma no ocurre en realidad hasta 1917 (como día de la Raza) y se hizo al mismo tiempo en España y en Argentina. Era una fiesta de afirmación de la cultura iberoamericana basada en el uso común del idioma español, puente entre diferentes culturas; se defendía Iberoamérica de la influencia expansiva de lo anglosajón. No me parece mal que se celebren otras festividades que exalten lo indígena. Pero que sea un 12 de octubre carece por completo de sentido.
 
b) Es un error idealizar esas culturas indígenas o la labor de los jesuitas para contraponerla a la acción cultura de España en los Virreinatos americanos. Los azteca o los incas eran duros poderes imperiales que imponían tributos y cargas onerosas a quienes no se les sometían. Sus restos culturales son maravillosos pero si alguna sociedad india desafiaba esos poderes imperiales era sencillamente exterminada: así Viracocha el inca liquidó de un golpe a más de 30.000 chancas e indios cusqueños, de la misma manera que la famosa Ciudad Perdida de los indios taironas feneció por un ataque de tribus caníbales. Soy católico y admiro a los jesuitas pero en modo alguno todas sus obras son perfectas y sin tacha. Las reducciones del Paraguay sedentarizaron a tribus indias que perdieron sus usos ancestrales y modificaron su religión. Era para la Orden una obra de Dios en la que la cuestión de la diversidad cultural era algo perfectamente secundario. Su poder en una zona tan sensible hizo sosperchar al Rey de España que podían convertirse en un Estado dentro del Estado.
 
c) hay que mirar con serenidad el pasado y conmemorar solamente lo que une a las personas, y no lo que los separa. Si América Latina y España siguen siendo un grupo heteróclito de estados desunidos y hostiles entre sí... ¿qué futuro tendrán en una época de globalización?. Después está la manía guerracivilista y el racismo. Quienes más despreciaban al indio no eran normalmente el peninsular o el isleño canario sino el autóctono criollo descendiente de españoles: el peruano, el argentino o el boliviano blanco. Fue lo que dijo un procer de La Plata cuando le propusieron una monarquía argentina con un rey inca: "No queremos un rey de chocolate", dijo. Hay que enterrar todo esto y abrir los corazones a algo nuevo y diferente.
 
Cabeza fría y corazón abierto.
 
Saludos...
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Madame de Sauvaget
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MensajeTema: Re: 12 de Octubre   17/10/2013, 09:32

Buen día, amigos, estoy con dolor de cabeza , así que no sé bien qué saldrá de mi comentario.

Ante todo, ¡qué lindo,Tenerife!Lo conozco desde arriba ( iba a Italia) y de los relatos de una amiga. Varios amigos emigraron a España, así que malamente les puedo tener ojeriza ( y la mitad de mi sangre viene de allá).
También me debo Méjico, ya llegaré.

Releyendo un poco, recuerdo que en mi niñez, en los años 60, se nos hablaba con una insistencia rayana en la religiosidad , de la Madre Patria. Había programas de TV dedicados a honrar a la Madre Patria el 12 de octubre. Nos pasaban por la tele la elección de la Reina del Centro Lucense (aunque también , la elección de la Reina Esther, de la comunidad judía).Si estudiábamos en colegios de órdenes religiosas españolas, se nos decía que como la Madre Patria nunca llegaríamos a ser, que nuestra Basílica de Luján era un asco porque no había seguido el estilo español (es nuestra Basílica Nacional), en la escuela nos hacían hablar y escribir de "tú" y de "vosotros".
Yo fui a escuela parroquial de barrio y luego a escuela religiosa de orden italiana, pero igual nos machacaban con España.Tenía una compañera, hija de españoles, que "ceceaba", decía "Zezilia",por ej. La maestra la ponía de ejemplo de que así debíamos hablar.
A quienes nos gustaba escribir, nos corregían con rojo el voseo, aunque la rima quedara asquerosa,jaja. Los cantantes, ni te cuento. Ya te tuteo,¿me permitís? Todos eran copia de los españoles,los boleros eran de tú (lo siguen siendo), las canciones pasatistas (¡Un muchacho como yo,de Palito Ortega!!!) hablaban de tú. Sólo el rock se le fue animando muy de a poco a rescatar nuestra expresión coloquial en la música.Esto duró años.
Para colmo, ustedes nos mandaban a Nino Bravo, a Serrat, a Raphael, y bueno, cada uno según su gusto, consumía y consumía España. Ojo, no me toquen al Nano,jeje.
Muy pocos cineastas se habían animado a hacer hablar a sus personajes como porteños, porque convengo en que a los provincianos los siguen ignorando. Y mirá que la vida me ha llevado por casi todo el país, así que sé de lo que hablo.Pero bueno,pecado capitalino. ...


Última edición por Madame de Sauvaget el 17/10/2013, 09:59, editado 1 vez
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MensajeTema: Re: 12 de Octubre   17/10/2013, 09:46

Cuando te puse lo de que llevamos 500 años buscando nuestra identidad, no fue chiste,lo creo así.
Tenemos que sacarnos el caudillismo de encima (repito,sé de lo que hablo,nací,me crié y viví hasta hace poco en provincias).
Tenemos que reencontrarnos con nuestros aborígenes, respetarlos, aceptarlos. Con nuestros (escasísimos en Argentina)negros.
Yo te contaba que mi abuela era mulata, era uruguaya. Para que te rías y le des tela a Almodóvar: a mí , de pequeña, me decían que las fotos habían salido  oscuras affraid . Somos tilingos, no lo niego. Y eso que yo de mulata sólo tengo el pelo rebelde, prevaleció la tipología italiana.Pero para que veas, que hemos crecido mirando a Europa, queriendo ser Europa y recién hace pocos años, hemos comenzado a descubrir nuestras propias riquezas originarias. No estaba (¿no está?) bien visto el provincianismo ni siquiera en el aspecto,no sé si conocerás la famosa frase "cabecita negra", tan denigrante y monstruosa.

Sin embargo, anoche recordaba haber leído al Maestro español Don Ramón Menéndez Pidal (recuerdo que fue en la preciosa Biblioteca del Maestro, en el Palacio Pizzurno), pues por mi carrera vivía más con él y la editorial Gredos que con mi familia. Pues él tenía una opinión que me pareció muy clarividente. Él decía que, ante los ocho siglos de convivencia entre judíos,moros y cristianos, a los españoles les había dado por tener que demostrar,para ciertos cargos y ante alguna situación de sociedad como boda o cosas así, aún para el qué dirán, que se era castellano viejo. Vale decir, que no se tenía ni una sola gota de sangre mora ni hebrea. De allí, según él, que la intelectualidad, la inteligencia, la chispa que da un intelecto entrenado, fuera mirada con desconfianza, pues los hebreos y los moros habían dejado grandes aportes a las ciencias y al arte. ...


Última edición por Madame de Sauvaget el 17/10/2013, 10:00, editado 1 vez
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MensajeTema: Re: 12 de Octubre   17/10/2013, 09:55

Decía Menéndez Pidal que, entonces, estaba bien visto para un español,aparecer como "ignorante", pues era clara señal de ser castellano viejo. Y de ahí el gran retraso que España vivió en su ciencia, como bien lo sufrió,por ejemplo, el eximio Don Santiago Ramón y Cajal.

Con ésto quiero decir que un año en la vida de un país, no es nada si miramos la evolución de la historia universal. Vos te preguntás cuánto nos llevará reconciliarnos con nuestra historia. Y bueno, a ustedes les llevó mucha penuria todo el tema de la Reconquista (y estoy hablando del siglo XII!), luego evolucionar con la unidad de España con los Reyes Católicos, España aislada en ciertos aspectos científicos con respecto a sus países hermanos. Ni qué decir lo que han sufrido con Franco. ¡Nosotros los mirábamos con interés cuando el destape,porque estábamos tapados!
Y si leo otros foros españoles, me encuentro con que todavía hay heridas de división muy profundas. En uno de esos viajes por nuestro continente, nos tocó un matrimonio catalán. Sólo él hablaba español,ella sólo catalán. Y cuando,pensando que se alegrarían, alabamos a Serrat, nos dijo el muchacho,que Serrat era un "traidor" porque cantaba en español. Así que, querido Marqués, ¿me parece a mí o la vamos empardando?Very Happy 

Me voy a tomar un té y una aspirina, el foro me hace trabajar mucho las neuronas scratch . Hasta luego.

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MensajeTema: Re: 12 de Octubre   17/10/2013, 09:56

Ah, antes que me olvide, así como hubo quien no quiso un rey de chocolate, tuvimos otro prócer que sugirió una monarquía con un descendiente de Incas.
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MARQUÉS DE MONTROSE
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MensajeTema: SAN MARTIN...   17/10/2013, 11:35

... San Martin entre sus libertadores,estimada Madame, era ferviente monárquico. Lo del "rey de chocolate" fue una burla típicamente criolla a costa de quienes querían encontrar un linaje americano genuino para una Monarquía de nuevo cuño. Jamás tuvo posibilidades esa opción, amiga De Sauvaget. Solamente se la tomó en serio el genral Belgrano.
    Como usted sabe san Martin era un joven oficial realista español: combatió en España contra los franceses. vivió lleno de esperanza lo de Bailén. En 1810 consideró que la España estaba perdida y que sería presa fácil de Napoleón; se preparó para salvar el Virreinato de la Plata haciéndolo independiente, dueño de sí mismo y bajo régimen monárquico. Existían varias opciones serias:
1) Infanta Joaquina Carlota de Borbón, princesa del Brasil y Portugal.
2) miembro de la Casa Española de Borbón: algún infante de España (don Francisco de Paula...).
3) Luis Felipe de Orleans. Casa de Francia.
4) Infante don Carlos Luis, duque de Luca.
 
Nada de esto cuajó. Pero era coherente con el pensamiento de su procer: Argentina debería estar hecha a imagen y semejanza de España y Europa.
 
Esa es la cuestión, amiga De Sauvaget.
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MensajeTema: Re: 12 de Octubre   17/10/2013, 12:27

Sí,conozco lo que decís. Pero bué, salimos para otro lado, se eligió para otro lado y se siguió confirmando esa elección...y ¿cuánto pasó desde la época de nuestros Padres de la Patria? ¡Dos siglos! Nada. Somos una patria adolescente,así que, Madre PAtria, paciencia, comprensión, acompañamiento al que se prepara para ser adulto,libre e independiente. Que lo somos nominalmente, nos queda madurar como personas y ciudadanos republicanos.
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MensajeTema: Re: 12 de Octubre   17/10/2013, 12:32

Marqués,de verdad no comprendo para dónde estamos yendo en este diálogo.
Según vos, de acuerdo con San Martín (que tuvo la bonhomía de irse para no participar en guerras internas que se desataron),¿deberíamos ser una monarquía calcada a la española?
Mamma mía, ¿con una Letizia, condes, reverencias...?
Propongamos candidatos para Casas Reales: ¿los Macri?...¿los Roviralta?...
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MARQUÉS DE MONTROSE
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MensajeTema: EVIDENTEMENTE...   17/10/2013, 14:13

... estimada amiga De Sauvaget esa era la idea del general san Martin (y de Belgrano) en su contexto histórico concreto: crear una Argentina Independiente pero como Monarquía. Si La Plata había sido durante tres siglos Monarquía san Martin lo veía lógico en aquella situación. Era conservador y había sido oficial de nuestro ejército.Él seguramente pensaba en un Infante Borbón, pero el asunto le salió mal.
  Compete solamente a los argentinos y a absolutamnte nadie más decidir sobre el sistema político adecuado para su país.
  Algunos han hablado de una Commonwealth hispánica presidida por don Juan Carlos I. Una unión personal con España. Es imposible quitar a los argentinos su capacidad de decidir qué vinculaciones quieren tener con los pueblos hermanos.
   saludo afectuoso desde Tenerife.
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MensajeTema: Re: 12 de Octubre   17/10/2013, 16:29

¡¡¡¡Pero qué casualidad!!!! me jugaba al Commonwealth español...Me lo veía venir.
¿Algunos quiénes?...¿Colombianos,venezolanos,españoles,argentinos,peruanos,bolivianos,uruguayos,chilenos,ecuatorianos,brasileños,quiénes son los que proponen/piensan/desean ésto?

En mi humildísima opinión, sin acritud, con respeto, si me cuesta bancarme una (un) presidenta (o presidente) con la esperanza de que en cuatro años tal vez lo cambie, de sólo pensar que debería soportar a Doña Letizia o a Don Felipe o a Don Ignoto de por vida...prefiero estar ya en el Reino Definitivo. Ni a ellos ni a nadie. República, siempre.

No sé, Montrose, por qué lado tomarte. No sé si me estás tomando el pelo reconociendo, graciosamente, "Es imposible quitar a los argentinos su capacidad de decidir qué vinculaciones quieren tener con los pueblos hermanos."siendo que hace rato, mal o bien, lo decidimos y lo hacemos.
No sé si pensas que los demás países, España en tu caso, nos hace un favor al dejarnos decidir.
¡Estamos en el siglo XXI! Ya no somos colonias suyas."Compete solamente a los argentinos y a absolutamnte nadie más decidir sobre el sistema político adecuado para su país": esto ya lo dijimos en 1816.
No puedo llegar a verte con claridad. El debate es muy interesante,pero me parece que roza temas delicados.
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MensajeTema: Re: 12 de Octubre   17/10/2013, 19:52

creo que aquí hay dos discusiones: un juicio a los protagonistas de la historia de la conquista y una hipotética comunidad hispanoamericana.

En el primer caso me parece que ambos están juzgando a conquistadores y aborígenes con la vara actual.

Y si lo vemos desde el conceptos de hace 5 siglos creo que podremos comprender mejor que la aztecas eran sanguinarios con sus víctimas porque era el único modo que conocían para sobrevivir y que los conquistadores solo se sirvieron del oro y exterminaron a los pueblos americanos porque la guerra era la moneda corriente en la Europa de la época.

Los hombres eran guerreros por definición... todos.

Las conquistas siempre fueron así ¿o acaso los moros conquistaron la península con la palabra? ¿y los cruzados? ¿y los ingleses en EEUU? Y Roca mismo en la conquista del desierto.

No justifico el exterminio´. Pero corramos el foco ya que no fue exclusivo de los conquistadores españoles. El mundo hervía y el exterminio fue durante siglos la manera de ostentar poder.


Cuando yo era chica el 12 de octubre se festejaba el Día del Descubrimiento de América. Ya había reivindicación a los pueblos americanos y no me parece mal. Al contrario... bien merecen esos pueblos una reivindicación.


Pero yo siento que somos lo que somos porque fuimos lo que fuimos. América no sería lo que es si no fuera por Colón y los conquistadores.

Es cierto que fueron sanguinarios y que hay cosas que podrían haberse evitado. Pero en ese intercambio nos dieron identidad.

Los europeos trajeron los caballos, herramienta fundamental del gaucho. El idioma y sin él, el tango no existiría. Nos dieron la inmigración posterior y sin ella no tendríamos la argentina industrial y cosmopolita del siglo XX.

Los indios dieron el chocolate y sin él no existiría el dulce placer de la pastelería europea. El tabaco y sin él el policial negro francés hubiera sido otro.

desde ese lado entiendo la postura del Marqués ¿por qué no celebrar lo que nos une, la colaboración de europeos y americanos en el diseño de ambas historias?

Ambos destruyeron al otro. Coincido con Madame que en eso los conquistadores tanto españoles como ingleses, portugueses, etc fueron mucho más abusadores de poder que nos pueblos americanos.

Pero también ambos construyeron cosas positivas en la historia del otro.
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queenalix
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MensajeTema: Re: 12 de Octubre   17/10/2013, 20:09

y eso nos lleva a la discusión de la mancomunidad hispanoamericana, cosa que veo totalmente alejada de la realidad y del deseo argentino. Sinceramente.

No me siento europea aunque agradezco su aporte a la historia. Soy tercera generación de argentinos (con bisabuelos que vinieron de Francia y de Italia). O sea que nada me identifica ni con los pueblos originarios ni con España.

Sin embargo los querandíes, los españoles, los italianos, los incas, los italianos y los franceses están en nuestro gen para conformar el argentino.


me encanta esta canción de Sabina... creo que resume muy bien lo que nos dimos mutuamente y, sinceramente, no quisiera perder nada




Tenemos memoria, tenemos amigos,
tenemos los trenes, la risa, los bares,
tenemos la duda y la fe, sumo y sigo,
tenemos moteles, garitos, alteres.

Tenemos urgencias, amores que matan,
tenemos silencio, tabaco, razones,
tenemos Venecia, tenemos Manhattan,
tenemos cenizas de revoluciones.

Tenemos zapatos, orgullo, presente,
tenemos costumbres, pudores, jadeos,
tenemos la boca, tenemos los dientes,
saliva, cinismo, locura, deseo.

Tenemos el sexo y el rock y la droga,
los pies en el barrio, y el grito en el cielo,
tenemos Quintero, León y Quiroga,
y un bisnes pendiente con Pedro Botero.

Más de cien palabras, más de cien motivos
para no cortarse de un tajo las venas,
más de cien pupilas donde vernos vivos,
más de cien mentiras que valen la pena.

Tenemos un as escondido en la manga,
tenemos nostalgia, piedad, insolencia,
monjas de Fellini, curas de Berlanga,
veneno, resaca, perfume, violencia.

Tenemos un techo con libros y besos,
tenemos el morbo, los celos, la sangre,
tenemos la niebla metida en los huesos,
tenemos el lujo de no tener hambre.

Tenemos talones de Aquiles sin fondos,
ropa de domingo, ninguna bandera,
nubes de verano, guerras de Macondo,
setas en noviembre, fiebre de primavera.

Glorietas, revistas, zaguanes, pistolas,
que importa, lo siento, hastasiempre, te quiero,
hinchas del atleti, gángsters de Coppola,
verónica y cuarto de Curro Romero.

(Estribillo)

Tenemos el mal de la melancolía,
la sed y la rabia, el ruido y las nueces,
tenemos el agua y, dos veces al día,
el santo milagro del pan y los peces.

Tenemos lolitas, tenemos donjuanes;
Lennon y McCartney, Gardel y LePera;
tenemos horóscopos, Biblias, Coranes,
ramblas en la luna, vírgenes de cera.

Tenemos naufragios soñados en playas
de islotes son nombre ni ley ni rutina,
tenemos heridas, tenemos medallas,
laureles de gloria, coronas de espinas.

(Estribillo)

Tenemos caprichos, muñecas hinchables,
ángeles caídos, barquitos de vela,
pobre exquisitos, ricos miserables,
ratoncitos Pérez, dolores de muelas.

Tenemos proyectos que se marchitaron,
crímenes perfectos que no cometimos,
retratos de novias que nos olvidaron,
y un alma en oferta que nunca vendimos.

Tenemos poetas, colgados, canallas,
Quijotes y Sanchos, Babel y Sodoma,
abuelos que siempre ganaban batallas,
caminos que nunca llevaban a Roma.

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queenalix
Príncipe/Princesa Heredero/a
Príncipe/Princesa Heredero/a


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MensajeTema: Re: 12 de Octubre   17/10/2013, 20:19

y para terminar...

disiento en algo con Madame...

de ninguna manera me molestaría tener a Letizias, Haakones, Máximas, Matildes, Guillermos y Lilibets si viviera en Europa, con una tradición de reinados cuyos pueblos desde que tienen sistemas democráticos continúan eligiendo la monarquía como sistema de gobierno.

Soy muy respetuosa de esa elección y si viviera allí, sería monárquica

disiento en algo con el Marqués...

San Martín y Belgrano habrán sido monárquicos pero mucha agua corrió bajo el puente y ahora somos republicanos. Y no queremos tener reyes. También respeto esa decisión y no creo que haya que forzarla hacia otra cosa. Apenas estamos empezando a afianzar la democracia.


Gracias  a los tres...excelente participación...muy muy interesante...
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Silvermj
Duque/Duquesa
Duque/Duquesa


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MensajeTema: Re: 12 de Octubre   17/10/2013, 21:13

Madame,

me he quedado con la boca abierta con su relato escolar!!! affraid affraid affraid No tengo dudas que de haber asistido a una Institución así me habrían excomulgado. Qué horror.

Marques,
en mis posts nunca he idealizado a los aborígenes (semejante cosa no surge de mis posts) ni a las reducciones, aunque de lo que había en dicha época fueron uno de los mejores sistemas.
Y obviamente nunca podremos llegar a estar de acuerdo porque a pesar de las exposiciones, no acepta que aquí no es más el día de la Hispanidad (la ley que implementado el Dia de la Raza fue reemplazada), como nostros si aceptamos que en España si lo sea.

Y no, no voy a estrar en un debate por Belgrano y San Martin, pues tampoco es tan simple como Ud. lo expresa.

Queen,
Por supuesto que los eventos son juzgados desde nuestra perspectiva. En mis posts yo dejé bien claro que eran hombre de su época y que los colonizadores -cualquiera su origen- eran lo mismo en cualquier parte, y la brutalidad también se aplicaba en sus tierras natales. Por otra parte, nunca dejé de reconocer que los guerreros siempre fueron lo mismo en cualquier parte. Lo que yo expuse es que una brutalidad reemplazó a la otra y que este proceso no debía haber derivado en la casi extinción.

Y por supuesto desde las gestas libertadoras, el maltrato prosiguió/prosigue hasta nuestros días con los nuevos gobiernos. La mostruosidad ocurrida con el bebito Qom es un claro ejemplo de ello.

Pero tomando a un ejemplo netamente nacional, Julio A. Roca fue un hombre de su época e hizo lo que hizo con la anuencia de la mayoria de sus compatriotas contemporáneos. Pero eso no significa que hoy no pueda criticar su actuación, por el terrible daño que causó.

Si coincido en que si viviera en Europa defendería a las actuales monarquias, ya que en la forma que se desempeñan sus funciones en favor de sus países, sin poderes absolutas y rindiendo cuenta se sus actos, pero con la ventaja de que representan a sus conciudadanos sin una bandera política.

Obviamente, no es un sistema que se vaya a adoptar en nuestro continente, ya que con la excepción de los países miembros del Commonwealth, o las aún colonias holandesas, todas las restantes naciones nacieron republicanas.

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MARQUÉS DE MONTROSE
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MensajeTema: EL TEMA DE LA MONARQUÍA EN IBEROAMÉRICA ES COMPLEJO...   18/10/2013, 02:36

... durante tres siglos fue la única forma de gobierno existente en el continente. Los Virrenatos americanos no eran colonias ni propiedad de España porque esta no existía siquiera como sujeto de poder político. El sujeto de ese poder era el Rey. Fue la contestación que la reina católica dio al gran Almirante de la Mar Océana Colón cuando se enteró de sus prácticas en La Española: "¿qué poder otorgué a mi Almirante para que hiciera esclavos a mis vasallos?".
    La independencia con respecto a la Corona de España planteó la cuestión de la forma política de los nuevos estados. Iturbide se proclamó emperador de México y la república de ese país contempló la desaparición de la unión con Centroamérica y perdió más tarde la mitad de su territorio a manos de EE. UU. El subcontinente de América del Sur fue casi dominado durante varias décadas por la única monarquía subsistente tras las independencias: el Imperio Brasileño. La Monarquía Imperial Brasileña destruyó las fuerzas centrífugas en el interior y en el exterior engulló fácilmente territorios de sus debilitadas repúblicas hispanas vecinas.
    Una Comunidad de Estados Independientes presididos por el Rey de España tendría varias ventajas prácticas: la voz y decisión comunes de pueblos que tienen una misma cultura e idioma en un mundo donde los pequeños estados-nación no cuentan nada frente a los grandes bloques geoeconómicos. Pero el separatismo y el resentimiento anidan fácilmente en el alma hispana.
    Casi pudiera decirse que los españoles ya tenemos más que suficiente con impedir que se repitan experiencias republicanas y frente-populistas antes que ir por esos mundos de Dios proponiendo nuevos marcos políticos.
     Saludos...
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MensajeTema: Re: 12 de Octubre   Hoy a las 08:35

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